Tutaj zamieszczamy pytania dotyczące życia na wyspach, które nie kwalifikują się do innych kategorii
pelcia158
Gastarbeiter
Posty: 21
Rejestracja: 05 sty 2013 19:00

karta via debit lloyds

Postautor: pelcia158 » 29 maja 2013 19:48

WITAJCIE!
ZAREZERWOWALAM POBYT W HOTELU W HISZPANII, PODALAM WSZYSTKIE DANE KARTY I PRZYSLALI JAKSI CZAS POZNIEJ MAILA Z HOTELU ZE DANE KARTY SA NIEWLASCIWE. MAM KARTE VISA DEBIT ZIELONA Z LLOYDSA.
NIE ZA BARDZO WIEM O CO CHODZI SKORO PODALAM WSZYSTKIE DANE POPRAWNIE.
REZERWUJE TA KARTA BILETY LOTNICZE I NIGDY NIE MA PROBLEMU.MOZE POWINNAM UDAC SIE DO BANKU ZEBY SIE DOWIEDZIEC O CO CHODZI?

goraluk
Rezydent
Posty: 1165
Rejestracja: 18 paź 2012 12:15

Postautor: goraluk » 29 maja 2013 21:14

Dowiedź się, czy kartą możesz płacić offline.
Nie każda karta na to pozwala, tak samo nie każda krata pozwala na płatność za granicą.
Bilety płaci się w systemie online czyli masz od razu rezultat i blokadę.
W offline rozliczenie jest "zawieszone".
Przy okazji, czy masz czeki do swojego konta?

pelcia158
Gastarbeiter
Posty: 21
Rejestracja: 05 sty 2013 19:00

Postautor: pelcia158 » 29 maja 2013 21:38

nie nie mam zadnych czekow. mam klayczne konto z karta debetowa visa. w takim razie musze isc do banku jutro i sie dowiedziec

Usercostam
Rezydent
Posty: 5234
Rejestracja: 06 gru 2013 12:00

Postautor: Usercostam » 29 maja 2013 22:51

pelcia158 pisze:nie nie mam zadnych czekow. mam klayczne konto z karta debetowa visa. w takim razie musze isc do banku jutro i sie dowiedziec


Dowiedz się w banku. Lloyds lubi blokować karty, że się tak wyrażę z dupy. Prawdopodobnie myśleli, że to nieautoryzowana transakcja (np. podejrzenie, że ktoś wykradł Twoje dane i próbował użyć w Hiszpanii).
Przy okazji powiedz w Lloyds, że będziesz za granicą, aby nie blokowali Ci kart w tym czasie - u nich to standard.

pelcia158
Gastarbeiter
Posty: 21
Rejestracja: 05 sty 2013 19:00

Postautor: pelcia158 » 29 maja 2013 22:57

tez tak mysle ze to wina banku. Hotel od razu po rezerwacj sprawdzil wszystkie dane i zgodnosc karty i moze nie uzyskal zgody banku albo cos w tym stylu i stad te problemy. Jutro pojde do banku i sie dowiem ;)

Emigrantka
Rezydent
Posty: 2041
Rejestracja: 08 lut 2009 02:10

Postautor: Emigrantka » 30 maja 2013 09:38

A dlaczego po prostu nie zadzwonisz?

goraluk
Rezydent
Posty: 1165
Rejestracja: 18 paź 2012 12:15

Postautor: goraluk » 30 maja 2013 09:49

pelcia158 pisze:nie nie mam zadnych czekow. mam klayczne konto z karta debetowa visa. w takim razie musze isc do banku jutro i sie dowiedziec


Nie ma czegoś takiego jak "klasyczne konto". Pytałem o czeki, bo czeki są formą płacenia off line, i wówczas karta by pozwoliła na taką płatność.
Jeśli czeków nie masz to nie możesz też płacić off line.
Musisz poprosić bank o upgrade konta, pewnie masz coś w stylu BASIC z tak zwaną "płaską kartą".

gamedev
Emigrant
Posty: 446
Rejestracja: 31 gru 2011 03:25

Postautor: gamedev » 30 maja 2013 10:28

@goraluk - czeki nie mają tu raczej nic do rzeczy. Moja żona czasami ma podobny problem ( ten sam bank ), właśnie z hotelami czy agencjami podróży. Zwykle musi autoryzować takie transakcję w banku i wtedy to przepuszczają. Czasami bank się kontaktuje sam, a czasami nie. Ostatnio próbubując zabookować bilet lotniczy korzystając z ofery agencji transakcja była odrzucana i musiała najpierw autoryzować ją. Było coś związanego z jakimś auth code tranzakcji, który musiała przekazać albo agencji, albo to było w drugą stronę, nie wiem dokładnie, bo sam nigdy nie miałem takiego problemu. No i rzeczywiście Lloyds jest bardzo wyczulony na fraud i często blokuje transakcje.

A do autorki, to tak jak zostało już napisane - skontaktuj się z bankiem i jeśli nie chcesz mieć za granicą niespodzianek, to poinformuj gdzie się wybierasz i na jak długo. Zresztą w ogóle jak masz problem z bankiem/kartą/kontem, to pytaj u źródła, a nie na forum. Jeden telefon do banku rozwieje wszystkie wątpliwości.

Usercostam
Rezydent
Posty: 5234
Rejestracja: 06 gru 2013 12:00

Postautor: Usercostam » 30 maja 2013 12:26

goraluk znowu farmazony pisze ;)

goraluk
Rezydent
Posty: 1165
Rejestracja: 18 paź 2012 12:15

Postautor: goraluk » 30 maja 2013 14:29

blondynek pisze:
co do 'plaskich kart' bo widze ze juz nie pierwszy raz piszesz o tym;

1. sama mam konto w Santander, ktory wydaje 'plaskie' karty debetowe; kiedys owszem - mialy wypukle numery moje karty, ale od jakichs 2 lat jako standard otrzymuje 'plaskie karty' a konto moje sie nie zmienilo i ma te same funkcje co kiedys;
2. brak 'embossing' nie wynika z funkcji konta tylko z 'oszczednosci' bankow gdzie produkcja 'flat cards' jest szybsza i tansza
3. 'embossed' karty byly standardowe kiedys kiedy do platnosci uzywano 'kopairek' - tych maszynek ktore przejezdzaly po karcie odbijajac numer


Sprawdź swoją kartę np. próbą zapłacenia za paliwo bezpośrednio w dystrybutorze na stacji benzynowej - jak nie przejdzie to znaczy, że karta nie ma możliwości płacenia online.
Oszczędność tu nie ma nic do rzeczy, karta płaska jest praktycznie wyłącznie do płatności elektronicznych online.
Nie "kopiarek" - to nazywało się "żelazko" i nadal jest. W przypadku awarii, np braku prądu używa się "żelazka".
Karty umożliwiając płatność tylko online weszły w życie wraz z przepisem o używaniu PIN-u w każdym przypadku, to było chyba ok 2005 lub 2006. Do tego czasu wystarczało się podpisać na wydruku.

wiec przestan juz pisac ciagle o plaskich kartach vs embossed kartach jako roznicy w platnosci bo to nie ma nic do rzeczy jesli chodzi o funkcje karty


No właśnie ma zasadniczą różnicę. Jak wygląda karta i jakie ma początkowe 2 a w zasadzie 4 cyfry determinuje rodzaj karty.
Dla przykładu w NatWest numery 4751 - umożliwiają transakcję tylko online!
I co ciekawe tylko w UK!
Są to karty wewnętrzne. Niestety karta karcie nie równa rodzajów kart, mimo że wyglądają niemal identycznie jest bardzo wiele i mają dokładnie zdefiniowane możliwości.

co do platnosci 'offline' -
prawie kazda platnosci robiona online jest tak naprawde 'offline'; tylko te platnosci gdzie musisz je autoryzowac, np Visa Verify gdzie wpisujesz swoj PIN zeby platnosc przeszla, sa platnosciami 'real time'; wowczas platnosc schodzi z konta natychmiastowo i mozna to sprawdzic w online banking


Nie. Płatność jest stricte online lub offline.
online oznacza, że wydawca karty może autoryzować transakcję w momencie jej dokonania, offline oznacza, że nie może tego zrobić i defacto udziela kredytu na tą transakcję do jej autoryzacji.
Dystrybutor na stacji benzynowej np. sprawdza czy będzie autoryzacja na 1 czy 2 funty i jeśli będzie to zezwala na 99 funtów transakcję. Karta offline tego nie zrobi.
Online banking... przeczytaj dokładnie terms. Masz napisane, że transakcję mogą być rozliczone do 14 dni!
Jeśli masz płaską kartę i na online banking masz natychmiast zakładane blokady na kwoty to oznacza, że twoja karta jest tylko online.

kazda inna platnosc, gdzie np autoryzujesz poprzez uzycie CSC (trzy ostatnie numerki na pasku podpisu) jest platnoscia offline; pieniadze sa 'rezerwowane wtedy na koncie, ale fizycznie z konta nie schodza i sa zawieszone dopoki platnosc nie jest autoryzowana przez bank


?
Nie:))
Autoryzacja nie na tym polega:) Blokadę zakłada bank, wydawca karty, nikt inny nie ma uprawnień do blokowania czego kol wiek w banku:)
CSC czy bardziej znane CVV to numer generowany celem identyfikacji karty do płatności online.
Numer ten to efekt działania matematycznego na numerze karty. Znając algorytm danego typu karty, można sobie samemu go wyliczyć i nie ma nic wspólnego z autoryzacją.
Nikt o CVV czy jak wolisz CSC nie będzie cię prosić jak płacisz w sklepie czy w bankomacie.
Ale online, jak nie używasz pinu (PIN jest zakodowany w chipie i na pasku magnetycznym) to jedyna możliwość weryfikacji karty czy jest twoja to ten kod. Powstało to po tym jak w internecie pojawiło się masę transakcji na "obce karty" gdzie wystarczyło znać numer, nazwisko i datę ważności.

Ludzie często mylnie sądzą, że kart mimo pewnych różnic w wyglądzie (płaskie, czy wypukłe) są takie same i tylko są dlatego takie bo bank oszczędza:) Niestety tak prosto nie jest.
Zapytałem o czeki, bo czeki są płatnością offline, i mając czeki do konta masz również wypukłą kartę!

goraluk
Rezydent
Posty: 1165
Rejestracja: 18 paź 2012 12:15

Postautor: goraluk » 30 maja 2013 15:29

blondynek pisze:
goraluk pisze:
Sprawdź swoją kartę np. próbą zapłacenia za paliwo bezpośrednio w dystrybutorze na stacji benzynowej - jak nie przejdzie to znaczy, że karta nie ma możliwości płacenia online.
Oszczędność tu nie ma nic do rzeczy, karta płaska jest praktycznie wyłącznie do płatności elektronicznych online.

moze sie doszkol najpierw a potem zacznij pisac...i czytaj ze zrozumieniem...swoja 'plaska' karta place wszedzie; od zakupu Oyster czy biletu na pociag w maszynie poprzez bilety kupowane online


Tego zweryfikować nie mogę. Zakup oyster dokonujesz jak mniemam w maszynie na stacji metra lub w sklepie. Zakup oyster jest online nie offline.

goraluk pisze: No właśnie ma zasadniczą różnicę. Jak wygląda karta i jakie ma początkowe 2 a w zasadzie 4 cyfry determinuje rodzaj karty.
Dla przykładu w NatWest numery 4751 - umożliwiają transakcję tylko online!
I co ciekawe tylko w UK!
Są to karty wewnętrzne. Niestety karta karcie nie równa rodzajów kart, mimo że wyglądają niemal identycznie jest bardzo wiele i mają dokładnie zdefiniowane możliwości.


jakie zastosowanie ma karta jest dyktowane przez bank; nie ma znaczenia czy bedzie emobossed czy nie;

wez moze poczytaj sobie newsy finansowe zanim zaczniesz teorie dorabiac na temat flat vs embossed cards :lol:



Ma wielkie znaczenie, kartę wypukłą da się użyć w "żelazku" kartę płaską nie! I to jest ta podstawowa różnica której zrozumieć nie potrafisz, że płatność ofline ne zawsze oznacza wsadzenie fizyczne karty do czytnika.

np - i dotyczy to rowniez credit cards, chociaz pewnie jeszcze nie w UK:


Aha, pewnie w Polsce tak jest co?
hehehe W Polsce jeszcze 10 lat wstecz 90% kart była wyłącznie tak zwana wewnętrzna, czyli nie można było dokonywać zakupów za granicą lub telefonicznie (to to samo co przez internet, autoryzacja telefoniczna ma taki sam status jak przez net)
Mylą ci się technologie produkcji karty z jej funkcjonalnością.
Karta hiper super zbliżeniowa, może być np. tylko do zakupów w "boots"...

no more raised numbers?
Seeing credit cards with embossed characters -- that is, those raised numbers and letters on the front of the card -- brings to mind the old days, when credit card transactions were carried out with "knuckle buster" devices that took a physical imprint of the card. The embossed characters also served a security function by making it harder to duplicate a card.

"At the time, an embossing machine was pretty expensive for crooks to get their hands on," says Raul Vargas of Identity Theft 911.

Both functions now seem somewhat archaic. It's easier for identity thieves to replicate the embossing, and most transactions are carried out by swiping the magnetic strip. As such, both Visa and MasterCard now offer customers flat cards without the 3-D lettering.

One advantage to unembossed cards is that your local bank can make you one on the spot, allowing you to go into a bank and walk out with a new credit card.


Podaj jeszcze źródło tej informacji? Czy to notka z banku, może z jakieś organizacji rządowej lub zwykłe spekulacje osoby piszącej bloga?

goraluk pisze:Nie. Płatność jest stricte online lub offline.
online oznacza, że wydawca karty może autoryzować transakcję w momencie jej dokonania, offline oznacza, że nie może tego zrobić i defacto udziela kredytu na tą transakcję do jej autoryzacji.
Dystrybutor na stacji benzynowej np. sprawdza czy będzie autoryzacja na 1 czy 2 funty i jeśli będzie to zezwala na 99 funtów transakcję. Karta offline tego nie zrobi.
Online banking... przeczytaj dokładnie terms. Masz napisane, że transakcję mogą być rozliczone do 14 dni!
Jeśli masz płaską kartę i na online banking masz natychmiast zakładane blokady na kwoty to oznacza, że twoja karta jest tylko online.


operujesz archaicznym mysleniem gdzie rozliczenia miedzybankowe robiono recznie :)
obecnie wiekszosc bankow, a szczegolnie high street banks, sa 'zapisane w faster payments service-http://www.fasterpayments.org.uk/faster_payments/how_to_use_the_faster_payments_service_new/-/page/1948/


Znów mylisz pojęcia i definicję, ja o chlebie ty o niebie...
Rozliczenie offline polega na tym, że bank nie sprawdza czy środki na koncie pozwalają na dokonanie transakcji. Tu nie ma nic do czynienia fast payment - to kompletnie coś innego, to rozliczenia między bankowe... Boże ty totalnie mieszasz wszystko!
Skup się na kartach i ich autoryzacji, a nie na fast payment...
Jeszcze raz ci piszę: online to karta która wymaga autoryzacji banku w momencie dokonania zakupu, offline to karta która takiej autoryzacji nie wymaga lub jedynie wymaga na cześć kwoty np. 1 funto czy 2 funty

goraluk pisze:Nie:))
Autoryzacja nie na tym polega:)


doksztalc sie najpierw a potem zabieraj glos bo nie masz racji
poobserwuj sobie w jaki sposob sa ksiegowane pieniadze na Twoim koncie - platnosc vs balans


Chcesz mnie uczyć prawa bankowego?:))) Czy też myli ci się księgowość z prawem bankowym i sposobem księgowania w bankach:)
To naprawdę nie ta sama księgowość:))


no chyba ze uzywasz tylko credit cards bo na duze platnosci gotowkowe z current account cie nie stac


Tu nie ma nic do rzeczy wielkość transakcji a jej techniczny przebieg:) Sądzisz, że jak pochwalisz się, że stać cię na zakupy w boots to zrobisz wrażenie?:))

pare lat wstecz, kupujac Mac i placac swoja karta debetowa otrzymalam telefon czy to moja platnosc...to jeszcze nie byly czasy PIN tylko podpisow i paska magnetycznego

obecnie mam dwie karty ktore sa contactless i cokolwiek ponizej 20 funtow place machajac karta czy w autobusie czy w sklepie (np Boots) ktory ma taka opcje

jak chcesz to zostan w czasach zamierzchlych i dorabiaja teorie na temat wyzszosci karty wypuklej nad karta plaska; bo ja juz jestem w 21 wieku z debetowa karta contactless :lol:


Widzisz ja najbardziej cenię sobie gotówkę, jednak w pewnych sytuacjach nie da się uciec od banku.
Poza tym ja nie macham niczym w autobusie, bo z nich nie korzystam, może dlatego, że preferuję gotówkę a nie zakupy do 20 funtów w boots stać mnie na to. Tak więc machaj sobie w zatłoczonym śmierdzącym autobusie tą swoją 21 wieczną kartą....
Ja w tym samym czasie będę poruszać się klimatyzowanym samochodem, z gotówką w kieszeni. I jedynie mogę tobie pomachać jak będziesz przepocona w zatłoczonym autobusie.
Karty zbliżeniowe są nowe, nieprzetestowane, ja czegoś co jest niesprawdzone używać nie będę, tacy jak ty są od robienia za króliki doświadczalne, jak już przetestujesz, to ja się wówczas zastanowię. A i tak preferuję gotówkę i przy niej zostanę, choćby nie wiem jak było to archaiczne.

goraluk
Rezydent
Posty: 1165
Rejestracja: 18 paź 2012 12:15

Postautor: goraluk » 30 maja 2013 20:19

blondynek pisze:
Ma wielkie znaczenie, kartę wypukłą da się użyć w "żelazku" kartę płaską nie! I to jest ta podstawowa różnica której zrozumieć nie potrafisz, że płatność ofline ne zawsze oznacza wsadzenie fizyczne karty do czytnika.

zgadza sie, tylko ze nie wiem gdzie ty mieszkasz ze jeszcze tych maszynek uzywaja :roll:


No widzisz, jak się kiedyś przesiądziesz do samochodu to może poznasz więcej świata. Samo jeżdżenie autobusem do bootsa ci horyzonty nie poszerzy.
Naprawdę okolice gdzie mieszkasz, nawet wliczając shopping centre to nie cały Londyn i nie całe UK.

Aha, pewnie w Polsce tak jest co?
hehehe W Polsce jeszcze 10 lat wstecz 90% kart była wyłącznie tak zwana wewnętrzna, czyli nie można było dokonywać zakupów za granicą lub telefonicznie (to to samo co przez internet, autoryzacja telefoniczna ma taki sam status jak przez net)

nie mieszkam w PL wiec nie wiem; ale z tego co widzialam ostatnio to Polska jest lepiej rozwinieta kartowo niz UK; w Polsce mozna placic contactless kartami w wielu miejcach a w UK niewiele sprzedawcow o tym w ogole slyszalo


Polska jest krajem który od 1996 roku jest używany jako test:)
SERIO!
Problem w tym, że za te nowości ludzie w Polsce płacą, w UK nie. UK korzysta z tego co sprawdzone i pewne, co ciekawe, wiele spraw UK testowało gdzie? Tak, w Polsce! Zanim zostało to wdrożone live w UK.
Ja też nawet nie pytam o karty zbliżeniowe, bo uważam, że jeszcze jest za wczas. Mi nie przeszkadza mieć ze sobą jakieś 20-50 funtów w portfelu czy zapłacić kartą w kasie. Jakoś nie widzę sensu mieć coś takiego jak karta zbliżeniowa. I nie dziwię się, że w UK mało kto o tym słyszał.
Zapytaj w Polsce ile osób słyszało o cache back w sklepie, ile osób słyszało o darmowych bankomatach bo o darmowych kontach (nie tylko wirtualnych) już nie wspomnę. Naprawdę sądzisz, że w Polsce jest lepiej pod względem bankowości?

Podaj jeszcze źródło tej informacji? Czy to notka z banku, może z jakieś organizacji rządowej lub zwykłe spekulacje osoby piszącej bloga?

wrzuc sobie w google Visa czy Mastercard unembossed cards i znajdziesz mase info zrodlowych (czyli od Visa lub Mastercard);


Zapytałem o cytat który przytoczyłaś, skąd pochodzi. Jeśli masz jakieś informację z Visa lub MC to podaj.
Bo dla mnie jakieś blogi osób które pojęcia nie mają o temacie a przez ciebie są jako eksperty tylko dlatego, że napisane po angielsku?
Może tobie wystarczy każda bzdura byle by była napisana po angielsku...

dodatkowo, jak poczytasz, to sie dowiesz ze embossing bylo uwazane kiedys za 'safety feature' ale juz nie jest od kiedy nauczono sie to podrabiac;


:)) nie pisz o czymś o czym pojęcia nie masz! Karty wypukłe można było sobie w domu drukować, praktycznie od początku.
Wytłoczyć taką kartę jest tak samo łatwo jak wydrukować płaską.
Wytłaczarki nie były nigdy ani zastrzeżone ani nigdy nie były ukryte.
Karty wypukłe były właśnie dlatego wypukłe, by "żelazko" mogło je "przeczytać", co znacząco ułatwiło i przyspieszyło proces płacenia nimi.
Zabezpieczeniem był zawsze ... podpis! I tak naprawdę tylko podpis.
Karta spełniała funkcję czeku, bo była płatnością offline.

Rozliczenie offline polega na tym, że bank nie sprawdza czy środki na koncie pozwalają na dokonanie transakcji. Tu nie ma nic do czynienia fast payment - to kompletnie coś innego, to rozliczenia między bankowe... Boże ty totalnie mieszasz wszystko!

nie mieszaml; jak padna maszynki w sklepie to podpisujesz rachunek - standard offline;
tylko ze wiekszosc obecnych transakcji jest przy pomocy chip and PIN i wylicz mi te punkty gdzie jeszcze placisz karta tzreba podpisac? bo mnie jakos do glowy nic nie przychodzi


Jest prawdą, że takich punktów jest coraz mniej, ale jestem tego nieomal pewny, że każda stacja benzynowa czy restauracja ma "żelazko" na wypadek awarii. Zdarzyło mi się nie raz podpisać transakcję, bo terminal nie czytał PIN-u. Mało, jak poprosisz o potwierdzenie transakcji podpisem, to sklep powinien ci to umożliwić! O czym mało kto w sklepie wie.
I naprawdę rusz się trochę dalej niż zasięg twojego autobusu w którym machasz kartą zbliżeniową...

visa debit - jak masz odpowiednie konto - daje gwarancje na £50 czy £100 funtow (kwota jest na hologramie - przynajmniej kiedys byla); ale nie ma znaczenia czy karta jest wypukla czy plaska :roll:


Że jak?:))) buhehehehe Jaka gwarancja? Komu co gwarantuje?
Możesz to rozwinąć bo to ciekawe?


Sądzisz, że jak pochwalisz się, że stać cię na zakupy w boots to zrobisz wrażenie?

a od kiedy Boots nalezy do sklepow z wyzszej polki? :shock:
zakupy robie w Boots bo tylko taki drogeryjny mam kolo siebie :lol:


No jak widać dla ciebie boots to szczyt nowoczesności... Więc pomyślałem, że to dla ciebie prestiż robić zakup w boots i się chwalisz, że cię stać na zakupy machając kartą:))

Poza tym ja nie macham niczym w autobusie, bo z nich nie korzystam, może dlatego, że preferuję gotówkę a nie zakupy do 20 funtów w boots stać mnie na to. Ja w tym samym czasie będę poruszać się klimatyzowanym samochodem z gotówką w kieszeni

jak burak jednym slowem
5 minut do sklepu tez samochodem podjezdzasz?


Ja do tej pory widzę buraki w workach w ścisku a nie luzem:) No ale nieważne.
Czy jadę 5 minut do sklepu samochodem? Zależ, często niestety tak, nie zawsze chce mi się i mak czas iść na pieszo ale się staram:)

nie widze nic zdroznego w uzywaniu plastiku do placenia; uzywam swoich pieniedzy - nie pozyczonych z banku w ramach pozyczki, overdraft czy kredytu; ale jesli ty myslisz ze wszyscy ktorzy karta placa na kredytach jada to wspolczuje towarzystwa w ktorym sie obracasz


A w którym miejscu napisałem, że osoby płacące kartami jadą na "minusie"?

Karty zbliżeniowe są nowe, nieprzetestowane,


sam jestes nieprzetestowany :lol:


Dzięki! A jak tam się czują króliki doświadczalne?

ps. Naprawdę nie wiesz na temat bankowości prawie nic. Więc zostaw ten temat, ewentualnie zapytaj! Z pewnością jak będę wiedzieć to ci odpowiem.
Łącznie z prawem bankowym...;)
Przy okazji, każdy w szkole powinien mieć obowiązek znać prawo bankowe! No tak, wówczas nikt by w banku kasy nie trzymał:)


Wróć do „Sprawy codzienne”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość