LASEK - korekcja wady wzroku - temat wydzielony
LASEK... ech, odkladam pieniazki, bo juz mnie irytuje to zakladanie, wyciaganie, przechowywanie...
Ewelo, LASEK to jeden z typow operacji korekcji wady wzroku za pomoca lasera. krotki zabieg, a efekty z tego co slyszalam wspaniale. jakbym miala taka wade jak Twoja kolezanka, chyba wzielabym kredyt w banku i szla pod laser
Ewelo, LASEK to jeden z typow operacji korekcji wady wzroku za pomoca lasera. krotki zabieg, a efekty z tego co slyszalam wspaniale. jakbym miala taka wade jak Twoja kolezanka, chyba wzielabym kredyt w banku i szla pod laser
...ale ja robilem jeszcze w Pl, wiec nie wiem jak to wyglada w porownaniu do UK.
Dobra, powiem jak wygladalo w moim przypadku. NIE wiem czy tu jest tak samo.
Najpierw przechodzisz caly cykl badan ktore maja okreslic czy mozesz byc poddany zabiegowi. Sa to glownie rozne badania oka (od badania wzroku, przez rozne badania komputerowe az po badanie cisnienia w oku) i z tego co pamietam badanie ogolne. Trwalo to jeden caly dzien.
Pozniej w dzien zabiegu dostaje sie do oka krople znieczulajace. Kiedy zaczynaja dzialac zaczyna sie wlasciwy zabieg: sciagniecie nablonka z oka i laserowa korekta. Wyglada to jak... no nie wiem, jakby rozmywajace sie gwiazdy tanczyly ci przed okiem. Nie boli, bo wciaz jestes na znieczuleniu.
Po zabiegu trzeba siedziec w ciemni przez kilka godzin a oko jest co godzine zakrapiane. Nalezy rowniez przygotowac sobie okulary sloneczne - oko jest bardzo podatne na swiatlo i trudo wytrzymac np. przebywanie w jasnym pomieszczeniu.
Ja musialem zostac jedna noc w szpitalu, ale nie wiem czy to standard - z tego co mnie poinformowano (byly to jeszcze czasy Chorych Kas) tak musialo byc z uwagi na przepisy Kasy, (inaczej placono za hospitalizacje) nie wynikalo to z potrzeb leczenia. Rowniez z uwagi na te przepisy oczy operowano w odstepei dwutygodniowym - normalnie robi sie to naraz.
Po samym zabiegu widzi sie nienajgorzej, ale ten stan szybko przechodzi. Odciety nablonek zaczyna matowiec i widzi sie jak przez mgle. Ten stan trwa kilka dni i dobrze miec wtedy kogos kolo siebie.
Potem to oczywiscie przechodzi i widzi sie juz normalnie. W zasadzie po 2 tygodniach mozna juz myslec o powrocie do pracy. Przez jakis czas nosci sie specjalne "opatrunkowe" szklo kontaktowe ktore nie dopuszcza do zakazenia oka.
Przez dluzszy czas nie wolno kapac sie w publicznych basenach (pol roku chyba?)
Teraz minusy:
Po pierwsze nieco gorzej widzi sie po zmroku. Nie jest to razaca roznica, ale wychodzi np. podczas prowadzenia auta w nocy. Z tego powodu jednym z pytan przed operacja bylo czy jestes zawodowym kierowca - bo w takim przypadku operacja jest odradzana.
Po drugie, w procesie gojenia oka moze nastapic regresja wady do jednej dioptrii, niezaleznie od wielkosci korekcji. Czyli korygujac z -13 mozna skonczc z minus jeden, ale tak samo mozna miec minus jeden korygujac z minus 2. Ja korygowalem z minus szesci i pol i skonczylem z minus 0.75. Zalezy to od tego jak oko sie goi i jest indywidualne... niestety.
Pozniej oczywiscie wada moze sie poglebic na nowo, ale to juz nie ma nic wspolnego z operacja - po prostu wzrok moze zawsze sie pogorszyc (ja mam chyba okolo minus 1.25 na kontaktowe teraz - czyli tak naprawde mniej bo kontaktowe koryguja jednoczesnie astygmatyzm. ). Dobra nowina jest ze operacje mozna powtarzac w razie czego.
No i po trzecie w niewielkim procencie przypadkow wystepuja roznego typu komplikacje - zakazenia itp itd. Wtedy moe juz byc niewesolo, ale zdarza sie to bardzo rzadko. Tym niemniej, jak przy kazdej operacji, ryzyko istnieje.
Podusmowujac: w przypadku wiekszych wad mocno polecam. Po prostu mozliwosc patrzenia na swiat z wlasciwa ostroscia warta jest odrobiny poswiecenia.
Dobra, powiem jak wygladalo w moim przypadku. NIE wiem czy tu jest tak samo.
Najpierw przechodzisz caly cykl badan ktore maja okreslic czy mozesz byc poddany zabiegowi. Sa to glownie rozne badania oka (od badania wzroku, przez rozne badania komputerowe az po badanie cisnienia w oku) i z tego co pamietam badanie ogolne. Trwalo to jeden caly dzien.
Pozniej w dzien zabiegu dostaje sie do oka krople znieczulajace. Kiedy zaczynaja dzialac zaczyna sie wlasciwy zabieg: sciagniecie nablonka z oka i laserowa korekta. Wyglada to jak... no nie wiem, jakby rozmywajace sie gwiazdy tanczyly ci przed okiem. Nie boli, bo wciaz jestes na znieczuleniu.
Po zabiegu trzeba siedziec w ciemni przez kilka godzin a oko jest co godzine zakrapiane. Nalezy rowniez przygotowac sobie okulary sloneczne - oko jest bardzo podatne na swiatlo i trudo wytrzymac np. przebywanie w jasnym pomieszczeniu.
Ja musialem zostac jedna noc w szpitalu, ale nie wiem czy to standard - z tego co mnie poinformowano (byly to jeszcze czasy Chorych Kas) tak musialo byc z uwagi na przepisy Kasy, (inaczej placono za hospitalizacje) nie wynikalo to z potrzeb leczenia. Rowniez z uwagi na te przepisy oczy operowano w odstepei dwutygodniowym - normalnie robi sie to naraz.
Po samym zabiegu widzi sie nienajgorzej, ale ten stan szybko przechodzi. Odciety nablonek zaczyna matowiec i widzi sie jak przez mgle. Ten stan trwa kilka dni i dobrze miec wtedy kogos kolo siebie.
Potem to oczywiscie przechodzi i widzi sie juz normalnie. W zasadzie po 2 tygodniach mozna juz myslec o powrocie do pracy. Przez jakis czas nosci sie specjalne "opatrunkowe" szklo kontaktowe ktore nie dopuszcza do zakazenia oka.
Przez dluzszy czas nie wolno kapac sie w publicznych basenach (pol roku chyba?)
Teraz minusy:
Po pierwsze nieco gorzej widzi sie po zmroku. Nie jest to razaca roznica, ale wychodzi np. podczas prowadzenia auta w nocy. Z tego powodu jednym z pytan przed operacja bylo czy jestes zawodowym kierowca - bo w takim przypadku operacja jest odradzana.
Po drugie, w procesie gojenia oka moze nastapic regresja wady do jednej dioptrii, niezaleznie od wielkosci korekcji. Czyli korygujac z -13 mozna skonczc z minus jeden, ale tak samo mozna miec minus jeden korygujac z minus 2. Ja korygowalem z minus szesci i pol i skonczylem z minus 0.75. Zalezy to od tego jak oko sie goi i jest indywidualne... niestety.
Pozniej oczywiscie wada moze sie poglebic na nowo, ale to juz nie ma nic wspolnego z operacja - po prostu wzrok moze zawsze sie pogorszyc (ja mam chyba okolo minus 1.25 na kontaktowe teraz - czyli tak naprawde mniej bo kontaktowe koryguja jednoczesnie astygmatyzm. ). Dobra nowina jest ze operacje mozna powtarzac w razie czego.
No i po trzecie w niewielkim procencie przypadkow wystepuja roznego typu komplikacje - zakazenia itp itd. Wtedy moe juz byc niewesolo, ale zdarza sie to bardzo rzadko. Tym niemniej, jak przy kazdej operacji, ryzyko istnieje.
Podusmowujac: w przypadku wiekszych wad mocno polecam. Po prostu mozliwosc patrzenia na swiat z wlasciwa ostroscia warta jest odrobiny poswiecenia.
MarcFloyd Wszystko pięknie i ładnie opisałeś, tylko nie powiedziałeś o najważniejszym. W pewnym wieku, najczęściej około 40 oko zaczyna się starzeć. Wtedy zmienia się ciśnienie wewnątrzgałkowe i wada wzroku idzie w kierunku +. Jeżeli np mam obecnie -2,5 i nic nie zrobię z oczami, to za parę latek moja wada zacznie "iść" w kierunku 0. Najprawdopodobniej skończę z małym +. Natomiast po zabiegu korekcji, nacieszysz się chwilę dobrym wzrokiem, a potem wszystko idzie do +. Mało tego, po zabiegu wykonanym laserem, zabliźniona tkanka na oku może spowodować zaburzenia pola widzenia - zniekształcenia, aberracje, etc.
Robiący zabiegi tego Wam nie powiedzą - o nie. Liczy się kasa. Jedynym rozsądnym terminem na taki zabieg jest wiek "nastu" lat. Zaraz po tym jak oko przestaje rosnąć. Robienie sobie takich operacji w wieku 25+, lub mając kosmetyczne max +/- 5 - specjaliści uważają za skrajną głupotę.
Robiący zabiegi tego Wam nie powiedzą - o nie. Liczy się kasa. Jedynym rozsądnym terminem na taki zabieg jest wiek "nastu" lat. Zaraz po tym jak oko przestaje rosnąć. Robienie sobie takich operacji w wieku 25+, lub mając kosmetyczne max +/- 5 - specjaliści uważają za skrajną głupotę.
Ghebrid,
Niezupelnie. Ryzyko powiklan jest zawsze (o czym napisalem), jak przy kazdej interwencji chirurgicznej. Jest to malenki procent ale jest, to fakt.
Co do "plusow" to nie jest tak. Jesli masz teraz -2.5 to na starosc mozesz rownie dobrze miec w okolicach zera jak i -2.5 na dal i +2.5 do blizy - sa to takie "lamane" szkla. Tak ze to zawsze loteria, argument chybiony.
Zanim poddalem sie operacji naprwde sporo sie o niej dowiadywalem bo nie lubie ryzykowac swoimi oczami. Badala mnie i operowala jedna z lekarek w klinice prof Gierkowej. Zabieg byl jeszcze wtedy darmowy, wiec zarowno konsultacja lekarska byla z najwyzszej polki (bo Gierkowa to najlepsza specjalistka w tej dziedzinie w Polsce) jak i motywacji materialnej - zadnej.
Niezupelnie. Ryzyko powiklan jest zawsze (o czym napisalem), jak przy kazdej interwencji chirurgicznej. Jest to malenki procent ale jest, to fakt.
Co do "plusow" to nie jest tak. Jesli masz teraz -2.5 to na starosc mozesz rownie dobrze miec w okolicach zera jak i -2.5 na dal i +2.5 do blizy - sa to takie "lamane" szkla. Tak ze to zawsze loteria, argument chybiony.
Zanim poddalem sie operacji naprwde sporo sie o niej dowiadywalem bo nie lubie ryzykowac swoimi oczami. Badala mnie i operowala jedna z lekarek w klinice prof Gierkowej. Zabieg byl jeszcze wtedy darmowy, wiec zarowno konsultacja lekarska byla z najwyzszej polki (bo Gierkowa to najlepsza specjalistka w tej dziedzinie w Polsce) jak i motywacji materialnej - zadnej.
Nie mówię o powikłaniach, tylko o bliznach pooperacyjnych. Szkła o których mówisz, to bifocale, a poza tym pomyliłeś spadek ciśnienia wewnątrzgałkowego a co za tym idzie odległość soczewki oka od siatkówki (najprościej mówiąc zmianę wady wzroku) z inną przypadłością pewnego odsetka ludzi po 45 roku życia - presbiopią (zwiotczeniem soczewki i częściową utratą zdolności akomodacji oka). Natomiast jeżeli chodzi o fizjologię oka, to w niczym Ci nie umniejszając, ale osobiście uważam, że opinia jednego z lepszych okulistów optometrystów w Polsce (facet uczył moją byłą), jest dużo bardziej wiarygodna niż wyniki Twoich poszukiwań.
Mowisz ze pomylilem? Mozliwe. Co nie zmienia faktu ze przeoczyles to iz ja bazowalem nie tylko i nie przede wszystkim na wynikach tego co wyszperalem ale na opinii prof. Adrianny Gierek - a to jest (w kazdym razie byl) najwiekszy autorytet w tej dziedzinie w Polsce (nieujmujac osobie ktora wspomniales)
I jeszcze jedno - ja przeszedlem ta opercja ghebrid, kilka lat temu. I gdybym decyzje podejmowal dzisiaj - podjalbym taka sama.
ps off topic wydzielam.
I jeszcze jedno - ja przeszedlem ta opercja ghebrid, kilka lat temu. I gdybym decyzje podejmowal dzisiaj - podjalbym taka sama.
ps off topic wydzielam.
Jak uważasz. Biorąc pod uwagę ilość możliwych komplikacji pooperacyjnych, sporą szansę na powikłania i problemy z okiem w późniejszych latach mojego życia stanowczo mówię nie.
Co innego gdybym miał np -10. Wtedy bym się zaczął zastanawiać na szansą zmniejszenia wady do tych -2 dioptrii. Natomiast korekcję o przykładowo te +/- 2 dioptrie uważam za skrajny bezsens.
Jeżeli masz inne zdanie na ten temat - Twoje prawo. Ja mam swoją opinię i podałem ją na forum.
Natomiast podstaw optometrii i okulistyki nie musisz mi podawać, zwłaszcza że popełniasz karygodne błędy myląc np presbiopię z wiotczeniem oka. Naprawdę nie zależy mi na tym, aby przeforsować swój punkt widzenia, tylko na tym, aby nie wprowadzać ludzi w błąd podając złe informacje.
Co innego gdybym miał np -10. Wtedy bym się zaczął zastanawiać na szansą zmniejszenia wady do tych -2 dioptrii. Natomiast korekcję o przykładowo te +/- 2 dioptrie uważam za skrajny bezsens.
Jeżeli masz inne zdanie na ten temat - Twoje prawo. Ja mam swoją opinię i podałem ją na forum.
Natomiast podstaw optometrii i okulistyki nie musisz mi podawać, zwłaszcza że popełniasz karygodne błędy myląc np presbiopię z wiotczeniem oka. Naprawdę nie zależy mi na tym, aby przeforsować swój punkt widzenia, tylko na tym, aby nie wprowadzać ludzi w błąd podając złe informacje.
ghebrid;
Gdzie podawalem ci podstawy okulistyki i gdzie twierdzilem ze sie na nich znam? Pisze wyraznie iz opieralem sie na opinii specjalistow. Nazwisko prof Gierek ci cos mowi mam nadzieje? Kilka lat temu najlepsza specjalistka w Polsce.
Co do mozliwych komplikacji: prosze, podaj zrodlo ktore okresli jaki procent zabiegow konczy sie komplikacjami. Bo komplikacje, drogi kolego sa mozliwe przy kazdej interwencji chirurgicznej. Poki co to twoja informacja niewiele warta.
EDIT: pogrzebalem nieco i jedyna liczba na ktora natrafilem to "Ryzyko powikłań jest stosunkowo niskie, dotyczy mniej niż 1% wszystkich zabiegów" Ja nie neguje twojego twierdzenia iz ryzyko jest. Jest, przy kazdym zabiegu jest. Tyle ze jest male.
I jeszcze jedno: fakt iz LASEK jest powszechnie wykonywany i uwazany za procedure bezpieczna swiadczy o tym opinia bezimiennego nauczyciela twojej dziewczyny nie jest podzielana przez szerokie srodowisko lekarskie.
Gdzie podawalem ci podstawy okulistyki i gdzie twierdzilem ze sie na nich znam? Pisze wyraznie iz opieralem sie na opinii specjalistow. Nazwisko prof Gierek ci cos mowi mam nadzieje? Kilka lat temu najlepsza specjalistka w Polsce.
Co do mozliwych komplikacji: prosze, podaj zrodlo ktore okresli jaki procent zabiegow konczy sie komplikacjami. Bo komplikacje, drogi kolego sa mozliwe przy kazdej interwencji chirurgicznej. Poki co to twoja informacja niewiele warta.
EDIT: pogrzebalem nieco i jedyna liczba na ktora natrafilem to "Ryzyko powikłań jest stosunkowo niskie, dotyczy mniej niż 1% wszystkich zabiegów" Ja nie neguje twojego twierdzenia iz ryzyko jest. Jest, przy kazdym zabiegu jest. Tyle ze jest male.
I jeszcze jedno: fakt iz LASEK jest powszechnie wykonywany i uwazany za procedure bezpieczna swiadczy o tym opinia bezimiennego nauczyciela twojej dziewczyny nie jest podzielana przez szerokie srodowisko lekarskie.
MarcFloyd pisze:Niezupelnie. Ryzyko powiklan jest zawsze (o czym napisalem), jak przy kazdej interwencji chirurgicznej. Jest to malenki procent ale jest, to fakt.
Tutaj można powiedzieć, że nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Pisałeś o powikłaniach pooperacyjnych, natomiast mi chodziło o trwałe pooperacyjne zbilznowacenie tkanki, które później podczas "wiotczenia" gałki ocznej może spowodować różnorodne problemy.
Cleu programu.
MarcFloyd pisze:Co do "plusow" to nie jest tak. Jesli masz teraz -2.5 to na starosc mozesz rownie dobrze miec w okolicach zera jak i -2.5 na dal i +2.5 do blizy - sa to takie "lamane" szkla. Tak ze to zawsze loteria, argument chybiony.
Chciałeś mnie poprawić i podałeś absolutnie błędną informację. Już wytłumaczyłem na czym różnica polega. Poza tym tego laserem się nie leczy
Natomiast opinię dr Gierk szanuję, jest ona uznanym autorytetem w dziedzinie okulistyki. Jednakże w przypadku terapii LASEK nie jest ona specjalistką. Dr Gierek specjalizuje się w leczeniu zaćmy metodą infiniti. Licytować dorobku i osiągnięć Pani doktor z wiedzą i doświadczeniem człowieka o którym wspominałem nie mam zamiaru bo jest to działanie bezcelowe.
Jeszcze raz napiszę. To że coś jest modne, nie znaczy że jest bezpieczne, ani że za 20 czy 30 lat nie spowoduje większych problemów niż nam się wydaje.
Do Twojej prośby odnośnie procentu komplikacji przy zabiegach tego typu - nie chce mi się dłubać w necie i uśredniać dane. Są to informacje ogólnodostępne, sam możesz je sobie znaleźć, przestudiować i wyciągnąć wnioski.
Masz rację. To interwencja chirurgiczna i jak każdy zabieg tego typu niesie ze sobą pewne ryzyko. Z tym że w przypadku oczu, kiedy istnieje szansa (nawet niewielka) na to że coś pójdzie nie tak, wolę nosić te -2,5 niż doświadczyć jednej z tych rzeczy:
www.lifeafterlasik.com/lasikcomplications1.htm
Chciałeś mnie poprawić i podałeś absolutnie błędną informację. Już wytłumaczyłem na czym różnica polega.
Uhm. Napisalem ze mozliwe. Zdarza sie. Nie neguje natomiast twojej wiedzy o temacie wiec nie imputuj mi checi pouczania cie, prosze
Do Twojej prośby odnośnie procentu komplikacji przy zabiegach tego typu - nie chce mi się dłubać w necie i uśredniać dane. .
Podlubalem. Niskie jak cholera
I przy okazji znalazlem jeszcze to:
On October 10, 2006, WebMD reported that statistical analysis revealed that contact lens wear infection risk is greater than the infection risk from LASIK. Daily contact lens wearers have a 1-in-100 chance of developing a serious, contact lens-related eye infection in 30 years of use, and a 1-in-2,000 chance of suffering significant vision loss as a result of infection. The researchers calculated the risk of significant vision loss consequence of LASIK surgery to be closer to 1-in-10,000 cases.
nie znaczy że jest bezpieczne, ani że za 20 czy 30 lat nie spowoduje większych problemów niż nam się wydaje.
Oczywiscie ze nie wiemy. Tak jest z KAZDA nowa operacja Ghebrid. Czy to LASEK, LASIK, a kiedys zapewne tak samo bylo z by-passami czy dziesiatkami innych zabiegow, teraz powszechnie wykonywanych.
Powiem tak stary: gdybym mial dwa i pol to zapewne wolalbym soczewki kontaktowe, nie wiem. Dziewczyna od ktorej wady zaczela sie dyskusja miala chyba cos ponad dziesiec, nie pamietam?
Ale mialem minus szesc i pol i wiesz co? Teraz widze swiat dookola siebie.
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2008 15:42 przez MarcFloyd, łącznie zmieniany 1 raz.
Ja miałem robiony laser w Polsce na oko lewe i w Anglii na oko prawe.
w Polsce najpierw przeszedłem wszystkie badania. To znaczy sprawdzają 1 jaka to wada 2 ciśnienie w oku 3 grubość rogówki 4 badania na mikroskopie 5 badają tarcze nerwu ( nie wiem dokładnie o co chodzi ) 6 pole widzenie.
Na drugi dzień po badaniu ciśnienia zakropieniu 4 krotnie kroplami wykonali mi korektę. Wyszło super teraz nie muszę mieć korekty okularowej w szpitalu byłem jeden dzień, za pobyt płacił nfz a ja za zabieg.
zalecenia przez 3 miesiące unikanie ciężkiej pracy, schylania, 6 miesięcy jazdy na nartach skoki do wody na główkę, unikanie kąpieli na basenach. I przez tydzień krople dwa razy dziennie.
W Anglii było kompletnie inaczej. Kiedy przyjechałem do kliniki pani doktor sprawdziła ciśnienie i wadę wzroku a następnie przystąpiła do korekty. Niestety wyszło nie za dobrze teraz mam -1,9 i astygmatyzm. Nie ma poprawy żadnej jak miałem wadę przed tak mam nawet trochę gorzej po korekcie.
Zalecenia przez 6 dni krople i po tygodniu można normalnie pracować.
Przez 1,5 miesiąca moje widzenie było bardzo dziwne widziałem za mgła nie mogłem czytać. Kiedy pojechałem na kontrole na moje żądanie, zrobili mi wszystkie możliwe badania i pani doktor ( pani doktor - nie optyk) stwierdziła że laser podrażnił mięśnie w oku i to może minie po kilku miesiącach. Po jakiś 6 tygodniach od wizyty kontrolnej te objawy zaczęły ustępować
Była to prywatna klinika okulistyczna na prywatne ubezpieczenie + dopłata.
Jeśli ktoś ma dużo wadę warto zaryzykować ale przy mniejszych trzeba się dobrze zastanowić.
w Polsce najpierw przeszedłem wszystkie badania. To znaczy sprawdzają 1 jaka to wada 2 ciśnienie w oku 3 grubość rogówki 4 badania na mikroskopie 5 badają tarcze nerwu ( nie wiem dokładnie o co chodzi ) 6 pole widzenie.
Na drugi dzień po badaniu ciśnienia zakropieniu 4 krotnie kroplami wykonali mi korektę. Wyszło super teraz nie muszę mieć korekty okularowej
w szpitalu byłem jeden dzień, za pobyt płacił nfz a ja za zabieg.
zalecenia przez 3 miesiące unikanie ciężkiej pracy, schylania, 6 miesięcy jazdy na nartach skoki do wody na główkę, unikanie kąpieli na basenach. I przez tydzień krople dwa razy dziennie.
W Anglii było kompletnie inaczej. Kiedy przyjechałem do kliniki pani doktor sprawdziła ciśnienie i wadę wzroku a następnie przystąpiła do korekty. Niestety wyszło nie za dobrze teraz mam -1,9 i astygmatyzm. Nie ma poprawy żadnej jak miałem wadę przed tak mam nawet trochę gorzej po korekcie.
Zalecenia przez 6 dni krople i po tygodniu można normalnie pracować.
Przez 1,5 miesiąca moje widzenie było bardzo dziwne widziałem za mgła nie mogłem czytać. Kiedy pojechałem na kontrole na moje żądanie, zrobili mi wszystkie możliwe badania i pani doktor ( pani doktor - nie optyk) stwierdziła że laser podrażnił mięśnie w oku i to może minie po kilku miesiącach. Po jakiś 6 tygodniach od wizyty kontrolnej te objawy zaczęły ustępować
Była to prywatna klinika okulistyczna na prywatne ubezpieczenie + dopłata.
Jeśli ktoś ma dużo wadę warto zaryzykować ale przy mniejszych trzeba się dobrze zastanowić.
Wróć do „Zdrowie, Medycyna, Rodzina”
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 40 gości